Henne oder Ei

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Die bekannte Diskussion, wer früher da war, die Henne oder das Ei, kann ja auch gut auf CK übertragen werden.

Da liegt eine sterile Entzündung im Bereich des Sinus cavernosus vor. Fragt sich natürlich, wie die dahin kommt.

Und da gibt´s ja diese Modelle (Hypothalamus, Trigem.-autonom.) , die dann, etwas sehr salopp gesagt, folgendes aussagen: der Trigeminus spinnt rum, hierdurch kommt es zu einer Ausschüttung von Schmerzstoffen an die arteria carotis und dann haben wir die Entzündung und damit die Schmerzen.

Das British Journal of Pharmacology gehört nicht so zu den Zeitschriften, die ich üblicherweise lese. Ganz zu Unrecht, wie ich heute herausgefunden habe.

Da steht ein netter Artikel drin, der kurz gesagt folgendes aussagt: wenn eine Gefäßerweiterung im Bereich der Dura vorhanden ist, dann wirkt sich dies so auf die trigeminalen Neuronen aus, indem diese sensibilisiert werden.

Wenn wir das mal so hinnehmen und annehmen, dem sei so, dann haben wir zwischen Trigeminus und der arteria carotis einen Regelkreis (Gibt´s hier Meß- und Regeltechniker? Ich hätte da eine Idee, wie man das simulieren könnte). Wenn ein solcher Regelkreis vorliegt, dann ist die Frage, Henne oder Ei überflüssig, weil es dann heißen muß: Henne und Ei.

Das würde aber auch bedeuten, daß die vielbeschriebene Aktivierung im hypothalamischen Grau eine Folge (!) und nicht etwa die Ursache des Regelkreises ist.

Und das könnte auch eine Erklärung dafür sein, daß bei einigen CK-Patienten der Rhythmus enorm konstant ist, während er bei anderen stark variiert.

Und es könnte eine Erklärung dafür sein, daß es kalte Attacken gibt. Wenn nämlich infolge der Entzündung die arteria carotis anschwillt und es zu Läsionen der Fasern des Plexus kommt und hiermit die trigeminalen Neuronen sensibilisiert werden, dann kann man sich vorstellen, daß diese Sensibilisierung weiterbesteht, selbst wenn die Entzündung durch Medikamente zum Abklingen gebracht wurde.

Noch eine interessante Sache: diese Sensibilisierung soll durch Triptane blockiert werden können. Nun würde mich mal interessieren, ob die kalten Attacken auch unter Triptan-Prophylaxe auftreten, bzw. ob sich diese kalten Attacken mit Triptan abbrechen lassen.


Ich glaube, das British Journal of Pharmacology werde ich öfters mal lesen (hatte ich übrigens schon mal erwähnt, daß ich Bibliotheken viel besser finde, als Internet?)

Gruß und schmerzfreie Zeit

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Die bekannte Diskussion, wer früher da war, die Henne oder das Ei, kann ja auch gut auf CK übertragen werden.

Da liegt eine sterile Entzündung im Bereich des Sinus cavernosus vor. Fragt sich natürlich, wie die dahin kommt.

Und da gibt´s ja diese Modelle (Hypothalamus, Trigem.-autonom.) , die dann, etwas sehr salopp gesagt, folgendes aussagen: der Trigeminus spinnt rum, hierdurch kommt es zu einer Ausschüttung von Schmerzstoffen an die arteria carotis und dann haben wir die Entzündung und damit die Schmerzen.

Das British Journal of Pharmacology gehört nicht so zu den Zeitschriften, die ich üblicherweise lese. Ganz zu Unrecht, wie ich heute herausgefunden habe.

Da steht ein netter Artikel drin, der kurz gesagt folgendes aussagt: wenn eine Gefäßerweiterung im Bereich der Dura vorhanden ist, dann wirkt sich dies so auf die trigeminalen Neuronen aus, indem diese sensibilisiert werden.

Wenn wir das mal so hinnehmen und annehmen, dem sei so, dann haben wir zwischen Trigeminus und der arteria carotis einen Regelkreis (Gibt´s hier Meß- und Regeltechniker? Ich hätte da eine Idee, wie man das simulieren könnte). Wenn ein solcher Regelkreis vorliegt, dann ist die Frage, Henne oder Ei überflüssig, weil es dann heißen muß: Henne und Ei.

Das würde aber auch bedeuten, daß die vielbeschriebene Aktivierung im hypothalamischen Grau eine Folge (!) und nicht etwa die Ursache des Regelkreises ist.

Und das könnte auch eine Erklärung dafür sein, daß bei einigen CK-Patienten der Rhythmus enorm konstant ist, während er bei anderen stark variiert.

Und es könnte eine Erklärung dafür sein, daß es kalte Attacken gibt. Wenn nämlich infolge der Entzündung die arteria carotis anschwillt und es zu Läsionen der Fasern des Plexus kommt und hiermit die trigeminalen Neuronen sensibilisiert werden, dann kann man sich vorstellen, daß diese Sensibilisierung weiterbesteht, selbst wenn die Entzündung durch Medikamente zum Abklingen gebracht wurde.

Noch eine interessante Sache: diese Sensibilisierung soll durch Triptane blockiert werden können. Nun würde mich mal interessieren, ob die kalten Attacken auch unter Triptan-Prophylaxe auftreten, bzw. ob sich diese kalten Attacken mit Triptan abbrechen lassen.


Ich glaube, das British Journal of Pharmacology werde ich öfters mal lesen (hatte ich übrigens schon mal erwähnt, daß ich Bibliotheken viel besser finde, als Internet?)

Gruß und schmerzfreie Zeit

Hallo Harald,

ist ja eine ganz schön interessante Theorie, die Du da aufstellst. Ich denke ganz so einfach ist es nicht dafür ein Regelkreis aufzuzeichen. Klar haben wir alle mal einen einfachen Regelkreis mit Regelstrecke vorwärts und einer Rückführung zum Summen und Vergleichspunkt gesehen, jedoch kennen die Techniker auch mehrschleifige Reglekreise wo z.B. die Beschleunigung, die Geschwindigkeit und auch noch der Weg zurückgeführt werden. Bei neuronalen Netzen sind auch noch verschiedene Regelkreise untereinander vernetzt- so etwas liegt im Gehirn vor und war Basis für die Forschung vieler KI (Künstlicher Inteligenz)Programme.
Der Übergang des Nervenimpulses von einer Nervenzelle zur anderen läßt sich z.B als Totzeitglied beschreiben.Was aber ist wenn Nervenpotentiale und Hormoe wie z.B das CaRP mit beschrieben werden müssen. (Das wäre ein rein funktionelles Bild)
Außerdem kommt da noch so etwas wie der Faktor Psyche mit drin vor. Einige Blutwerte (Hormone), die mal einem der CSG-Mitgliederzeitung veröffentlich wurden, entstehen auch bei Stress oder Angst. Dazu könnten die Psychoneurologie etwas zu sagen.
Auch wenn die Größenordnung Deines Vorschlages enorm ist, so ist es doch mal ein Versuch wert.
Du siehst an meiner Posting über Stickoxide, welche verschlugene Wege man geht- und wie das ein oder andere im Mülleimer verschwindet.

MFG
Dieter aus Aachen

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Die bekannte Diskussion, wer früher da war, die Henne oder das Ei, kann ja auch gut auf CK übertragen werden.

Da liegt eine sterile Entzündung im Bereich des Sinus cavernosus vor. Fragt sich natürlich, wie die dahin kommt.

Und da gibt´s ja diese Modelle (Hypothalamus, Trigem.-autonom.) , die dann, etwas sehr salopp gesagt, folgendes aussagen: der Trigeminus spinnt rum, hierdurch kommt es zu einer Ausschüttung von Schmerzstoffen an die arteria carotis und dann haben wir die Entzündung und damit die Schmerzen.

Das British Journal of Pharmacology gehört nicht so zu den Zeitschriften, die ich üblicherweise lese. Ganz zu Unrecht, wie ich heute herausgefunden habe.

Da steht ein netter Artikel drin, der kurz gesagt folgendes aussagt: wenn eine Gefäßerweiterung im Bereich der Dura vorhanden ist, dann wirkt sich dies so auf die trigeminalen Neuronen aus, indem diese sensibilisiert werden.

Wenn wir das mal so hinnehmen und annehmen, dem sei so, dann haben wir zwischen Trigeminus und der arteria carotis einen Regelkreis (Gibt´s hier Meß- und Regeltechniker? Ich hätte da eine Idee, wie man das simulieren könnte). Wenn ein solcher Regelkreis vorliegt, dann ist die Frage, Henne oder Ei überflüssig, weil es dann heißen muß: Henne und Ei.

Das würde aber auch bedeuten, daß die vielbeschriebene Aktivierung im hypothalamischen Grau eine Folge (!) und nicht etwa die Ursache des Regelkreises ist.

Und das könnte auch eine Erklärung dafür sein, daß bei einigen CK-Patienten der Rhythmus enorm konstant ist, während er bei anderen stark variiert.

Und es könnte eine Erklärung dafür sein, daß es kalte Attacken gibt. Wenn nämlich infolge der Entzündung die arteria carotis anschwillt und es zu Läsionen der Fasern des Plexus kommt und hiermit die trigeminalen Neuronen sensibilisiert werden, dann kann man sich vorstellen, daß diese Sensibilisierung weiterbesteht, selbst wenn die Entzündung durch Medikamente zum Abklingen gebracht wurde.

Noch eine interessante Sache: diese Sensibilisierung soll durch Triptane blockiert werden können. Nun würde mich mal interessieren, ob die kalten Attacken auch unter Triptan-Prophylaxe auftreten, bzw. ob sich diese kalten Attacken mit Triptan abbrechen lassen.


Ich glaube, das British Journal of Pharmacology werde ich öfters mal lesen (hatte ich übrigens schon mal erwähnt, daß ich Bibliotheken viel besser finde, als Internet?)

Gruß und schmerzfreie Zeit

Ich habe mich auch immer gefragt, wieso es denn kommt, daß Trigger nur innerhalb der Episode wirksam sind.

Ebenfalls unklar war mir immer, warum einige Trigger (Licht, Gerüche) so unheimlich schnell wirken.
Wenn aber eine Sensibilisierung der trigeminalen Neuronen vorliegt, die durch diese Entzündung hervorgerufen wird, dann ließe sich das auch recht zwanglos erklären.

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Die bekannte Diskussion, wer früher da war, die Henne oder das Ei, kann ja auch gut auf CK übertragen werden.

Da liegt eine sterile Entzündung im Bereich des Sinus cavernosus vor. Fragt sich natürlich, wie die dahin kommt.

Und da gibt´s ja diese Modelle (Hypothalamus, Trigem.-autonom.) , die dann, etwas sehr salopp gesagt, folgendes aussagen: der Trigeminus spinnt rum, hierdurch kommt es zu einer Ausschüttung von Schmerzstoffen an die arteria carotis und dann haben wir die Entzündung und damit die Schmerzen.

Das British Journal of Pharmacology gehört nicht so zu den Zeitschriften, die ich üblicherweise lese. Ganz zu Unrecht, wie ich heute herausgefunden habe.

Da steht ein netter Artikel drin, der kurz gesagt folgendes aussagt: wenn eine Gefäßerweiterung im Bereich der Dura vorhanden ist, dann wirkt sich dies so auf die trigeminalen Neuronen aus, indem diese sensibilisiert werden.

Wenn wir das mal so hinnehmen und annehmen, dem sei so, dann haben wir zwischen Trigeminus und der arteria carotis einen Regelkreis (Gibt´s hier Meß- und Regeltechniker? Ich hätte da eine Idee, wie man das simulieren könnte). Wenn ein solcher Regelkreis vorliegt, dann ist die Frage, Henne oder Ei überflüssig, weil es dann heißen muß: Henne und Ei.

Das würde aber auch bedeuten, daß die vielbeschriebene Aktivierung im hypothalamischen Grau eine Folge (!) und nicht etwa die Ursache des Regelkreises ist.

Und das könnte auch eine Erklärung dafür sein, daß bei einigen CK-Patienten der Rhythmus enorm konstant ist, während er bei anderen stark variiert.

Und es könnte eine Erklärung dafür sein, daß es kalte Attacken gibt. Wenn nämlich infolge der Entzündung die arteria carotis anschwillt und es zu Läsionen der Fasern des Plexus kommt und hiermit die trigeminalen Neuronen sensibilisiert werden, dann kann man sich vorstellen, daß diese Sensibilisierung weiterbesteht, selbst wenn die Entzündung durch Medikamente zum Abklingen gebracht wurde.

Noch eine interessante Sache: diese Sensibilisierung soll durch Triptane blockiert werden können. Nun würde mich mal interessieren, ob die kalten Attacken auch unter Triptan-Prophylaxe auftreten, bzw. ob sich diese kalten Attacken mit Triptan abbrechen lassen.


Ich glaube, das British Journal of Pharmacology werde ich öfters mal lesen (hatte ich übrigens schon mal erwähnt, daß ich Bibliotheken viel besser finde, als Internet?)

Gruß und schmerzfreie Zeit

Ich habe mich auch immer gefragt, wieso es denn kommt, daß Trigger nur innerhalb der Episode wirksam sind.

Ebenfalls unklar war mir immer, warum einige Trigger (Licht, Gerüche) so unheimlich schnell wirken.
Wenn aber eine Sensibilisierung der trigeminalen Neuronen vorliegt, die durch diese Entzündung hervorgerufen wird, dann ließe sich das auch recht zwanglos erklären.

Henne oder Ei,beides gekocht lecker
Rüdiger

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Die bekannte Diskussion, wer früher da war, die Henne oder das Ei, kann ja auch gut auf CK übertragen werden.

Da liegt eine sterile Entzündung im Bereich des Sinus cavernosus vor. Fragt sich natürlich, wie die dahin kommt.

Und da gibt´s ja diese Modelle (Hypothalamus, Trigem.-autonom.) , die dann, etwas sehr salopp gesagt, folgendes aussagen: der Trigeminus spinnt rum, hierdurch kommt es zu einer Ausschüttung von Schmerzstoffen an die arteria carotis und dann haben wir die Entzündung und damit die Schmerzen.

Das British Journal of Pharmacology gehört nicht so zu den Zeitschriften, die ich üblicherweise lese. Ganz zu Unrecht, wie ich heute herausgefunden habe.

Da steht ein netter Artikel drin, der kurz gesagt folgendes aussagt: wenn eine Gefäßerweiterung im Bereich der Dura vorhanden ist, dann wirkt sich dies so auf die trigeminalen Neuronen aus, indem diese sensibilisiert werden.

Wenn wir das mal so hinnehmen und annehmen, dem sei so, dann haben wir zwischen Trigeminus und der arteria carotis einen Regelkreis (Gibt´s hier Meß- und Regeltechniker? Ich hätte da eine Idee, wie man das simulieren könnte). Wenn ein solcher Regelkreis vorliegt, dann ist die Frage, Henne oder Ei überflüssig, weil es dann heißen muß: Henne und Ei.

Das würde aber auch bedeuten, daß die vielbeschriebene Aktivierung im hypothalamischen Grau eine Folge (!) und nicht etwa die Ursache des Regelkreises ist.

Und das könnte auch eine Erklärung dafür sein, daß bei einigen CK-Patienten der Rhythmus enorm konstant ist, während er bei anderen stark variiert.

Und es könnte eine Erklärung dafür sein, daß es kalte Attacken gibt. Wenn nämlich infolge der Entzündung die arteria carotis anschwillt und es zu Läsionen der Fasern des Plexus kommt und hiermit die trigeminalen Neuronen sensibilisiert werden, dann kann man sich vorstellen, daß diese Sensibilisierung weiterbesteht, selbst wenn die Entzündung durch Medikamente zum Abklingen gebracht wurde.

Noch eine interessante Sache: diese Sensibilisierung soll durch Triptane blockiert werden können. Nun würde mich mal interessieren, ob die kalten Attacken auch unter Triptan-Prophylaxe auftreten, bzw. ob sich diese kalten Attacken mit Triptan abbrechen lassen.


Ich glaube, das British Journal of Pharmacology werde ich öfters mal lesen (hatte ich übrigens schon mal erwähnt, daß ich Bibliotheken viel besser finde, als Internet?)

Gruß und schmerzfreie Zeit

Hallo Harald

Meine Clusterattacken laufen meist ziemlich geregelt ab. 1. Attacke – ca. 45 min, Schmerzstärke 7-9. Dann halbe bis 1,5 Stunden Pause. Dann 2. Attacke – ca. 90 min, Schmerzstärke 9-10. Dann wieder Pause 0,5 – 1,5 Stunden. Die dann folgenden Attacken sind wie Attacke 2. Immer mit 0,5 – 1,5 Stunden Pause dazwischen. Meist 4 – 6 Attacken hintereinander. Die Begleitsymptomatik ist bei mir nicht besonders ausgeprägt. Mal tränt 1 Auge, mal läuft eine Nasenseite, mal eine scharf abgegrenzte bummerrangförmige Rötung auf der betroffenen Seite, mal 1 vergrößerte Puppille, selten das mal 2 davon gleichzeitig auftreten, häufig fehlen die typischen Begleitsymptome. Was ich als Begleitsymptomatik allerdings immer habe, ist ein kribbeln und leichtes Taubheitsgefühl auf der betroffenen Seite im Bereich der Wange.

Zur Attackenbehandlung nehme ich Sauerstoff und AscoTop nasal. Das Triptan normalerweise zum Anfang der 2 Attacke. Durch das AscoTop bin ich ca. 6 Stunden völlig Schmerzfrei, allerdings kann ich Dir trotzdem genau sagen, wann welche Attacke wäre. Auf die Begleitsymptome hat das Triptan keinen Einfluss.

Nun bin ich mir nicht ganz sicher was du als kalte Attacke bezeichnest, aber ich nehme mal an Du meinst Clusterattacken ohne Schmerzen aber mit Begleitsymptomen. Wenn dem so ist, dann wären alle meine durch Triptan abgedeckten Attacken, kalte Attacken. Dementsprechend ist meine Erfahrung: das kalte Attacke auch unter Triptan - „Prophylaxe“ auftreten.

Viele liebe Grüße, snow

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Die bekannte Diskussion, wer früher da war, die Henne oder das Ei, kann ja auch gut auf CK übertragen werden.

Da liegt eine sterile Entzündung im Bereich des Sinus cavernosus vor. Fragt sich natürlich, wie die dahin kommt.

Und da gibt´s ja diese Modelle (Hypothalamus, Trigem.-autonom.) , die dann, etwas sehr salopp gesagt, folgendes aussagen: der Trigeminus spinnt rum, hierdurch kommt es zu einer Ausschüttung von Schmerzstoffen an die arteria carotis und dann haben wir die Entzündung und damit die Schmerzen.

Das British Journal of Pharmacology gehört nicht so zu den Zeitschriften, die ich üblicherweise lese. Ganz zu Unrecht, wie ich heute herausgefunden habe.

Da steht ein netter Artikel drin, der kurz gesagt folgendes aussagt: wenn eine Gefäßerweiterung im Bereich der Dura vorhanden ist, dann wirkt sich dies so auf die trigeminalen Neuronen aus, indem diese sensibilisiert werden.

Wenn wir das mal so hinnehmen und annehmen, dem sei so, dann haben wir zwischen Trigeminus und der arteria carotis einen Regelkreis (Gibt´s hier Meß- und Regeltechniker? Ich hätte da eine Idee, wie man das simulieren könnte). Wenn ein solcher Regelkreis vorliegt, dann ist die Frage, Henne oder Ei überflüssig, weil es dann heißen muß: Henne und Ei.

Das würde aber auch bedeuten, daß die vielbeschriebene Aktivierung im hypothalamischen Grau eine Folge (!) und nicht etwa die Ursache des Regelkreises ist.

Und das könnte auch eine Erklärung dafür sein, daß bei einigen CK-Patienten der Rhythmus enorm konstant ist, während er bei anderen stark variiert.

Und es könnte eine Erklärung dafür sein, daß es kalte Attacken gibt. Wenn nämlich infolge der Entzündung die arteria carotis anschwillt und es zu Läsionen der Fasern des Plexus kommt und hiermit die trigeminalen Neuronen sensibilisiert werden, dann kann man sich vorstellen, daß diese Sensibilisierung weiterbesteht, selbst wenn die Entzündung durch Medikamente zum Abklingen gebracht wurde.

Noch eine interessante Sache: diese Sensibilisierung soll durch Triptane blockiert werden können. Nun würde mich mal interessieren, ob die kalten Attacken auch unter Triptan-Prophylaxe auftreten, bzw. ob sich diese kalten Attacken mit Triptan abbrechen lassen.


Ich glaube, das British Journal of Pharmacology werde ich öfters mal lesen (hatte ich übrigens schon mal erwähnt, daß ich Bibliotheken viel besser finde, als Internet?)

Gruß und schmerzfreie Zeit

Hallo Harald

Meine Clusterattacken laufen meist ziemlich geregelt ab. 1. Attacke – ca. 45 min, Schmerzstärke 7-9. Dann halbe bis 1,5 Stunden Pause. Dann 2. Attacke – ca. 90 min, Schmerzstärke 9-10. Dann wieder Pause 0,5 – 1,5 Stunden. Die dann folgenden Attacken sind wie Attacke 2. Immer mit 0,5 – 1,5 Stunden Pause dazwischen. Meist 4 – 6 Attacken hintereinander. Die Begleitsymptomatik ist bei mir nicht besonders ausgeprägt. Mal tränt 1 Auge, mal läuft eine Nasenseite, mal eine scharf abgegrenzte bummerrangförmige Rötung auf der betroffenen Seite, mal 1 vergrößerte Puppille, selten das mal 2 davon gleichzeitig auftreten, häufig fehlen die typischen Begleitsymptome. Was ich als Begleitsymptomatik allerdings immer habe, ist ein kribbeln und leichtes Taubheitsgefühl auf der betroffenen Seite im Bereich der Wange.

Zur Attackenbehandlung nehme ich Sauerstoff und AscoTop nasal. Das Triptan normalerweise zum Anfang der 2 Attacke. Durch das AscoTop bin ich ca. 6 Stunden völlig Schmerzfrei, allerdings kann ich Dir trotzdem genau sagen, wann welche Attacke wäre. Auf die Begleitsymptome hat das Triptan keinen Einfluss.

Nun bin ich mir nicht ganz sicher was du als kalte Attacke bezeichnest, aber ich nehme mal an Du meinst Clusterattacken ohne Schmerzen aber mit Begleitsymptomen. Wenn dem so ist, dann wären alle meine durch Triptan abgedeckten Attacken, kalte Attacken. Dementsprechend ist meine Erfahrung: das kalte Attacke auch unter Triptan - „Prophylaxe“ auftreten.

Viele liebe Grüße, snow

Hallo snow,

es war mal aufgefallen, daß es attackenweise zum Auftreten der CK-Begleitsymptome kommt, wobei aber kein Schmerz auftritt.

Dieses Phänomen wurde dann als "kalte" oder "trockene" Attacken bezeichnet.

Ich hatte das mal ins Forum gestellt und es gab einige wenige Rückläufe darauf (wobei es schön wäre, wenn sich da mal mehr Leute zu dem Thema äußern würden). Bei einem Teil kann die kalte Attacke mit Sauerstoff oder Triptan abgebrochen werden, ein Teil macht nichts (weil es ja nicht weh tut) und bei einem weiteren Teil hilft weder Sauerstoff noch Triptan.

Die Chroniker scheinen das eher zu haben, als die Episodiker. In der Literatur habe ich darüber nichts gefunden ( es gibt allerdings eine Stelle, die einen Fall beschreibt wonach ein Patient die Begleitsymptome aufwies ohne Schmerzen zu haben).

Also stellt sich die Frage: was ist eine kalte Attacke und wie passt die in die bekannten Modelle zum CK?


Gruß und schmerzfreie Zeit

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Die bekannte Diskussion, wer früher da war, die Henne oder das Ei, kann ja auch gut auf CK übertragen werden.

Da liegt eine sterile Entzündung im Bereich des Sinus cavernosus vor. Fragt sich natürlich, wie die dahin kommt.

Und da gibt´s ja diese Modelle (Hypothalamus, Trigem.-autonom.) , die dann, etwas sehr salopp gesagt, folgendes aussagen: der Trigeminus spinnt rum, hierdurch kommt es zu einer Ausschüttung von Schmerzstoffen an die arteria carotis und dann haben wir die Entzündung und damit die Schmerzen.

Das British Journal of Pharmacology gehört nicht so zu den Zeitschriften, die ich üblicherweise lese. Ganz zu Unrecht, wie ich heute herausgefunden habe.

Da steht ein netter Artikel drin, der kurz gesagt folgendes aussagt: wenn eine Gefäßerweiterung im Bereich der Dura vorhanden ist, dann wirkt sich dies so auf die trigeminalen Neuronen aus, indem diese sensibilisiert werden.

Wenn wir das mal so hinnehmen und annehmen, dem sei so, dann haben wir zwischen Trigeminus und der arteria carotis einen Regelkreis (Gibt´s hier Meß- und Regeltechniker? Ich hätte da eine Idee, wie man das simulieren könnte). Wenn ein solcher Regelkreis vorliegt, dann ist die Frage, Henne oder Ei überflüssig, weil es dann heißen muß: Henne und Ei.

Das würde aber auch bedeuten, daß die vielbeschriebene Aktivierung im hypothalamischen Grau eine Folge (!) und nicht etwa die Ursache des Regelkreises ist.

Und das könnte auch eine Erklärung dafür sein, daß bei einigen CK-Patienten der Rhythmus enorm konstant ist, während er bei anderen stark variiert.

Und es könnte eine Erklärung dafür sein, daß es kalte Attacken gibt. Wenn nämlich infolge der Entzündung die arteria carotis anschwillt und es zu Läsionen der Fasern des Plexus kommt und hiermit die trigeminalen Neuronen sensibilisiert werden, dann kann man sich vorstellen, daß diese Sensibilisierung weiterbesteht, selbst wenn die Entzündung durch Medikamente zum Abklingen gebracht wurde.

Noch eine interessante Sache: diese Sensibilisierung soll durch Triptane blockiert werden können. Nun würde mich mal interessieren, ob die kalten Attacken auch unter Triptan-Prophylaxe auftreten, bzw. ob sich diese kalten Attacken mit Triptan abbrechen lassen.


Ich glaube, das British Journal of Pharmacology werde ich öfters mal lesen (hatte ich übrigens schon mal erwähnt, daß ich Bibliotheken viel besser finde, als Internet?)

Gruß und schmerzfreie Zeit

Hallo Harald,
an euere Diskussion kann ich mich nicht beteiligen, dafür fehlt mir der nötige 'backround' da kann ich nur Rüdiger antworten das ich beide gebraten noch lieber mag. Zur kalten Attacken kann ich auch nichts beitragen da ich nicht betroffen bin. Da es sich wohl um eine Ausnahmeerscheinung bei einer schon sehr seltenen Erkrankung handelt wird es wohl nur eine Handvoll Betroffene geben und somit wäre der geringe Rücklauf zu erklären. Im übrigen halte ich die Methode kalte Attacken mit Triptan zu begegnen ein bisschen wie mit Kanonen auf Spatzen schiessen.
Gruß und schmerzfrei Zeit

[Archiv]

Die bekannte Diskussion, wer früher da war, die Henne oder das Ei, kann ja auch gut auf CK übertragen werden.

Da liegt eine sterile Entzündung im Bereich des Sinus cavernosus vor. Fragt sich natürlich, wie die dahin kommt.

Und da gibt´s ja diese Modelle (Hypothalamus, Trigem.-autonom.) , die dann, etwas sehr salopp gesagt, folgendes aussagen: der Trigeminus spinnt rum, hierdurch kommt es zu einer Ausschüttung von Schmerzstoffen an die arteria carotis und dann haben wir die Entzündung und damit die Schmerzen.

Das British Journal of Pharmacology gehört nicht so zu den Zeitschriften, die ich üblicherweise lese. Ganz zu Unrecht, wie ich heute herausgefunden habe.

Da steht ein netter Artikel drin, der kurz gesagt folgendes aussagt: wenn eine Gefäßerweiterung im Bereich der Dura vorhanden ist, dann wirkt sich dies so auf die trigeminalen Neuronen aus, indem diese sensibilisiert werden.

Wenn wir das mal so hinnehmen und annehmen, dem sei so, dann haben wir zwischen Trigeminus und der arteria carotis einen Regelkreis (Gibt´s hier Meß- und Regeltechniker? Ich hätte da eine Idee, wie man das simulieren könnte). Wenn ein solcher Regelkreis vorliegt, dann ist die Frage, Henne oder Ei überflüssig, weil es dann heißen muß: Henne und Ei.

Das würde aber auch bedeuten, daß die vielbeschriebene Aktivierung im hypothalamischen Grau eine Folge (!) und nicht etwa die Ursache des Regelkreises ist.

Und das könnte auch eine Erklärung dafür sein, daß bei einigen CK-Patienten der Rhythmus enorm konstant ist, während er bei anderen stark variiert.

Und es könnte eine Erklärung dafür sein, daß es kalte Attacken gibt. Wenn nämlich infolge der Entzündung die arteria carotis anschwillt und es zu Läsionen der Fasern des Plexus kommt und hiermit die trigeminalen Neuronen sensibilisiert werden, dann kann man sich vorstellen, daß diese Sensibilisierung weiterbesteht, selbst wenn die Entzündung durch Medikamente zum Abklingen gebracht wurde.

Noch eine interessante Sache: diese Sensibilisierung soll durch Triptane blockiert werden können. Nun würde mich mal interessieren, ob die kalten Attacken auch unter Triptan-Prophylaxe auftreten, bzw. ob sich diese kalten Attacken mit Triptan abbrechen lassen.


Ich glaube, das British Journal of Pharmacology werde ich öfters mal lesen (hatte ich übrigens schon mal erwähnt, daß ich Bibliotheken viel besser finde, als Internet?)

Gruß und schmerzfreie Zeit

Hallo Harald,
an euere Diskussion kann ich mich nicht beteiligen, dafür fehlt mir der nötige 'backround' da kann ich nur Rüdiger antworten das ich beide gebraten noch lieber mag. Zur kalten Attacken kann ich auch nichts beitragen da ich nicht betroffen bin. Da es sich wohl um eine Ausnahmeerscheinung bei einer schon sehr seltenen Erkrankung handelt wird es wohl nur eine Handvoll Betroffene geben und somit wäre der geringe Rücklauf zu erklären. Im übrigen halte ich die Methode kalte Attacken mit Triptan zu begegnen ein bisschen wie mit Kanonen auf Spatzen schiessen.
Gruß und schmerzfrei Zeit

Hallo Bernd,

wegen der Kanonen auf Spatzen schießen: mir ging es hier um folgendes Frage: wenn eine kalte Attacke durch etwas anderes als eine Entzündung der Arteria carotis verursacht wird (also z.B. durch eine "gestörte innere Uhr"), wieso kommt es dann, daß sie auf gefäßverengende Substanzen reagiert.

Da eine kalte Attacke nicht weh tut, braucht man natürlich auch kein Triptan draufzuknallen.

Ob diese kalte Attacken so selten sind, weiß ich nicht. Eliche Chroniker, die ich kenne, kennen das Phänomen auch (aber vielleicht lesen die das Forum nicht?).

Gruß und schmerzfreie Zeit

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Die bekannte Diskussion, wer früher da war, die Henne oder das Ei, kann ja auch gut auf CK übertragen werden.

Da liegt eine sterile Entzündung im Bereich des Sinus cavernosus vor. Fragt sich natürlich, wie die dahin kommt.

Und da gibt´s ja diese Modelle (Hypothalamus, Trigem.-autonom.) , die dann, etwas sehr salopp gesagt, folgendes aussagen: der Trigeminus spinnt rum, hierdurch kommt es zu einer Ausschüttung von Schmerzstoffen an die arteria carotis und dann haben wir die Entzündung und damit die Schmerzen.

Das British Journal of Pharmacology gehört nicht so zu den Zeitschriften, die ich üblicherweise lese. Ganz zu Unrecht, wie ich heute herausgefunden habe.

Da steht ein netter Artikel drin, der kurz gesagt folgendes aussagt: wenn eine Gefäßerweiterung im Bereich der Dura vorhanden ist, dann wirkt sich dies so auf die trigeminalen Neuronen aus, indem diese sensibilisiert werden.

Wenn wir das mal so hinnehmen und annehmen, dem sei so, dann haben wir zwischen Trigeminus und der arteria carotis einen Regelkreis (Gibt´s hier Meß- und Regeltechniker? Ich hätte da eine Idee, wie man das simulieren könnte). Wenn ein solcher Regelkreis vorliegt, dann ist die Frage, Henne oder Ei überflüssig, weil es dann heißen muß: Henne und Ei.

Das würde aber auch bedeuten, daß die vielbeschriebene Aktivierung im hypothalamischen Grau eine Folge (!) und nicht etwa die Ursache des Regelkreises ist.

Und das könnte auch eine Erklärung dafür sein, daß bei einigen CK-Patienten der Rhythmus enorm konstant ist, während er bei anderen stark variiert.

Und es könnte eine Erklärung dafür sein, daß es kalte Attacken gibt. Wenn nämlich infolge der Entzündung die arteria carotis anschwillt und es zu Läsionen der Fasern des Plexus kommt und hiermit die trigeminalen Neuronen sensibilisiert werden, dann kann man sich vorstellen, daß diese Sensibilisierung weiterbesteht, selbst wenn die Entzündung durch Medikamente zum Abklingen gebracht wurde.

Noch eine interessante Sache: diese Sensibilisierung soll durch Triptane blockiert werden können. Nun würde mich mal interessieren, ob die kalten Attacken auch unter Triptan-Prophylaxe auftreten, bzw. ob sich diese kalten Attacken mit Triptan abbrechen lassen.


Ich glaube, das British Journal of Pharmacology werde ich öfters mal lesen (hatte ich übrigens schon mal erwähnt, daß ich Bibliotheken viel besser finde, als Internet?)

Gruß und schmerzfreie Zeit

Hallo Harald,
an euere Diskussion kann ich mich nicht beteiligen, dafür fehlt mir der nötige 'backround' da kann ich nur Rüdiger antworten das ich beide gebraten noch lieber mag. Zur kalten Attacken kann ich auch nichts beitragen da ich nicht betroffen bin. Da es sich wohl um eine Ausnahmeerscheinung bei einer schon sehr seltenen Erkrankung handelt wird es wohl nur eine Handvoll Betroffene geben und somit wäre der geringe Rücklauf zu erklären. Im übrigen halte ich die Methode kalte Attacken mit Triptan zu begegnen ein bisschen wie mit Kanonen auf Spatzen schiessen.
Gruß und schmerzfrei Zeit

Hallo Bernd,

wegen der Kanonen auf Spatzen schießen: mir ging es hier um folgendes Frage: wenn eine kalte Attacke durch etwas anderes als eine Entzündung der Arteria carotis verursacht wird (also z.B. durch eine "gestörte innere Uhr"), wieso kommt es dann, daß sie auf gefäßverengende Substanzen reagiert.

Da eine kalte Attacke nicht weh tut, braucht man natürlich auch kein Triptan draufzuknallen.

Ob diese kalte Attacken so selten sind, weiß ich nicht. Eliche Chroniker, die ich kenne, kennen das Phänomen auch (aber vielleicht lesen die das Forum nicht?).

Gruß und schmerzfreie Zeit

Hallo Harald,
wir hatten ja schon mal über die "kalten Attacken" geschrieben, was hällst Du denn von folgendem?
Als CK oder CH wird immer nur der sehr imponierende Kopfschmerz bezeichnet, kann es aber nicht auch sein, dass die Erkrankung völlig falsch, vom klinischen Bild her gesehen, betitelt wird.
Vielleicht gehören ja alle Anzeichen (Nase, Ohr, Oberkiefer, Auge und die Schmerzen) im Gesamten dazu und je nach Schweregrad der aktuellen Attacke sind mal "alle" oder nur "einige" Anzeichen zu spüren, wird ja auch so unterschiedlich beschrieben.
Vielleicht leiden ja sehr viel mehr Menschen an sogenanntem CK/CH als wir bisher annehmen, sie werden nur nicht als CK'ler bezeichnet weil sie bis jetzt immer nur "kalte Attacken" hatten.
Diese wurden dann als Erkältung oder Verkühlung bezeichnet.
Leider bekommen einige dann doch noch die Schmerzen dazu und dann sind es erst echte CK-Patienten, die ja auch erst jetzt wirklich leiden müssen.
Vielleicht denken wir, wenn wir uns über die "kalten Attacken" unterhalten, viel zu kompliziert, die Entzündung ist bei jeder Attacke da, nur eben nicht so ausgeprägt.
Und genau wie bei den schmerzhaften Attacken sprechen auch nur ein Teil auf O2 oder Triptane an.
Ist nur so ein Gedanke von mir, wollte ich aber mal zum Besten geben.
Liebe Grüsse
Fritz

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Hallo Harald,
an euere Diskussion kann ich mich nicht beteiligen, dafür fehlt mir der nötige 'backround' da kann ich nur Rüdiger antworten das ich beide gebraten noch lieber mag. Zur kalten Attacken kann ich auch nichts beitragen da ich nicht betroffen bin. Da es sich wohl um eine Ausnahmeerscheinung bei einer schon sehr seltenen Erkrankung handelt wird es wohl nur eine Handvoll Betroffene geben und somit wäre der geringe Rücklauf zu erklären. Im übrigen halte ich die Methode kalte Attacken mit Triptan zu begegnen ein bisschen wie mit Kanonen auf Spatzen schiessen.
Gruß und schmerzfrei Zeit

Hallo Bernd,

wegen der Kanonen auf Spatzen schießen: mir ging es hier um folgendes Frage: wenn eine kalte Attacke durch etwas anderes als eine Entzündung der Arteria carotis verursacht wird (also z.B. durch eine "gestörte innere Uhr"), wieso kommt es dann, daß sie auf gefäßverengende Substanzen reagiert.

Da eine kalte Attacke nicht weh tut, braucht man natürlich auch kein Triptan draufzuknallen.

Ob diese kalte Attacken so selten sind, weiß ich nicht. Eliche Chroniker, die ich kenne, kennen das Phänomen auch (aber vielleicht lesen die das Forum nicht?).

Gruß und schmerzfreie Zeit

Hallo Harald,
wir hatten ja schon mal über die "kalten Attacken" geschrieben, was hällst Du denn von folgendem?
Als CK oder CH wird immer nur der sehr imponierende Kopfschmerz bezeichnet, kann es aber nicht auch sein, dass die Erkrankung völlig falsch, vom klinischen Bild her gesehen, betitelt wird.
Vielleicht gehören ja alle Anzeichen (Nase, Ohr, Oberkiefer, Auge und die Schmerzen) im Gesamten dazu und je nach Schweregrad der aktuellen Attacke sind mal "alle" oder nur "einige" Anzeichen zu spüren, wird ja auch so unterschiedlich beschrieben.
Vielleicht leiden ja sehr viel mehr Menschen an sogenanntem CK/CH als wir bisher annehmen, sie werden nur nicht als CK'ler bezeichnet weil sie bis jetzt immer nur "kalte Attacken" hatten.
Diese wurden dann als Erkältung oder Verkühlung bezeichnet.
Leider bekommen einige dann doch noch die Schmerzen dazu und dann sind es erst echte CK-Patienten, die ja auch erst jetzt wirklich leiden müssen.
Vielleicht denken wir, wenn wir uns über die "kalten Attacken" unterhalten, viel zu kompliziert, die Entzündung ist bei jeder Attacke da, nur eben nicht so ausgeprägt.
Und genau wie bei den schmerzhaften Attacken sprechen auch nur ein Teil auf O2 oder Triptane an.
Ist nur so ein Gedanke von mir, wollte ich aber mal zum Besten geben.
Liebe Grüsse
Fritz

Hallo Fritz,

warum eigentlich nicht?

Es gibt ja mindestens einen Fall, bei dem die typischen Begleitsymptome aufgetreten sind, aber keine Schmerzen aufgetreten sind.

Vielleicht gibt es viele Leute, die "Heuschnupfen" haben.

Gruß und schmerzfreie Zeit