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Placebo bei CKS

Verfasst: Do 8. Feb 2018, 11:58
von Archiv
Hallo zusammen,

immer wenn ich in Studien zum CKS lese, daß Probandengruppen ein Placebo erhalten hatten,
kann ich mir gar nicht vorstellen, daß ein Placebo bei CKS einen Effekt haben könnte.

Gut, wenn jemand Schnupfen hat und ein Placebo erhält, kann ich mir vorstellen, daß eine Art Selbstheilung stattfinden kann.
Der Körper konzentriert sich dadurch mehr auf die Bekämpfung von Bakterien usw., eine Abschwellung der Schleimhäute halte ich dadurch für möglich, auch die Ausschüttung von Endorphinen, die Glieder- und Kopfschmerzen unterdrücken.

Aber bei CKS?
Wie könnte da ein Placeboeffekt zustande kommen?
Welches Ausmaß und welche Potenz müssten da Endorphine haben?
Auf welche Art fände da eine Verhinderung von Attacken statt?

Vielleicht "wirken" Placebos ja nur bei einer bestimmten Gruppe von Menschen.
Wenn ich zurückdenke, welche bei CKS untauglichen Medikamente ich am Anfang genommen habe:
da waren Opioide dabei und weiß der Geier was noch alles.
Weshalb hatten diese bei CKS untauglichen Mittel und Behandlungen keine Placebowirkung bei mir?
Die Bereitschaft, der Wunsch und die Hoffnung darauf, daß etwas wirkt, war bei mir garantiert vorhanden.

Alles Gute Euch

HR

Re: Placebo bei CKS

Verfasst: Do 8. Feb 2018, 11:58
von Archiv
Archiv hat geschrieben: Do 8. Feb 2018, 11:58 Hallo zusammen,

immer wenn ich in Studien zum CKS lese, daß Probandengruppen ein Placebo erhalten hatten,
kann ich mir gar nicht vorstellen, daß ein Placebo bei CKS einen Effekt haben könnte.

Gut, wenn jemand Schnupfen hat und ein Placebo erhält, kann ich mir vorstellen, daß eine Art Selbstheilung stattfinden kann.
Der Körper konzentriert sich dadurch mehr auf die Bekämpfung von Bakterien usw., eine Abschwellung der Schleimhäute halte ich dadurch für möglich, auch die Ausschüttung von Endorphinen, die Glieder- und Kopfschmerzen unterdrücken.

Aber bei CKS?
Wie könnte da ein Placeboeffekt zustande kommen?
Welches Ausmaß und welche Potenz müssten da Endorphine haben?
Auf welche Art fände da eine Verhinderung von Attacken statt?

Vielleicht "wirken" Placebos ja nur bei einer bestimmten Gruppe von Menschen.
Wenn ich zurückdenke, welche bei CKS untauglichen Medikamente ich am Anfang genommen habe:
da waren Opioide dabei und weiß der Geier was noch alles.
Weshalb hatten diese bei CKS untauglichen Mittel und Behandlungen keine Placebowirkung bei mir?
Die Bereitschaft, der Wunsch und die Hoffnung darauf, daß etwas wirkt, war bei mir garantiert vorhanden.

Alles Gute Euch

HR

hallo Harald,
ich persönlich habe eine erhebliche Abneigung gegen Studien, die bei CK mit Placebo arbeiten. Denn das heißt doch, daß man ein an sich wirkungsloses Scheinbmedikament erhält. Wenn das dann auch noch nicht wirksam ist, bedeutet das doch, das der Probant die Attacke ohne wirksames Medikament aushalten muß.
Ich würde das mal gerne bei einem der ach so wißbegierigen Mediziner ausprobieren. Sollen die sich doch andere Methoden ausdenken, als uns diesen Schmerzen aus zu setzen.
Ich werde jedenfalls an solchen Studien nicht teilnehmen!
Schmerzfreie Zeit
Burkhard
CSG - AP Bonn

Re: Placebo bei CKS

Verfasst: Do 8. Feb 2018, 11:59
von Archiv
Archiv hat geschrieben: Do 8. Feb 2018, 11:58 Hallo zusammen,

immer wenn ich in Studien zum CKS lese, daß Probandengruppen ein Placebo erhalten hatten,
kann ich mir gar nicht vorstellen, daß ein Placebo bei CKS einen Effekt haben könnte.

Gut, wenn jemand Schnupfen hat und ein Placebo erhält, kann ich mir vorstellen, daß eine Art Selbstheilung stattfinden kann.
Der Körper konzentriert sich dadurch mehr auf die Bekämpfung von Bakterien usw., eine Abschwellung der Schleimhäute halte ich dadurch für möglich, auch die Ausschüttung von Endorphinen, die Glieder- und Kopfschmerzen unterdrücken.

Aber bei CKS?
Wie könnte da ein Placeboeffekt zustande kommen?
Welches Ausmaß und welche Potenz müssten da Endorphine haben?
Auf welche Art fände da eine Verhinderung von Attacken statt?

Vielleicht "wirken" Placebos ja nur bei einer bestimmten Gruppe von Menschen.
Wenn ich zurückdenke, welche bei CKS untauglichen Medikamente ich am Anfang genommen habe:
da waren Opioide dabei und weiß der Geier was noch alles.
Weshalb hatten diese bei CKS untauglichen Mittel und Behandlungen keine Placebowirkung bei mir?
Die Bereitschaft, der Wunsch und die Hoffnung darauf, daß etwas wirkt, war bei mir garantiert vorhanden.

Alles Gute Euch

HR

Hallo Harald
Ein Placebo bei cluster kann ja wohl nicht funktionieren ,wie viel habe ich an Medikamente bekommen die wirken sollten und nichts kam ,auser der schmerz.Also
finde ich so ein denken geht in die richtung als wäre jeder der cluster hat nur Scheinkrank oder wie soll ich das verstehen.
Gruss Volker

Re: Placebo bei CKS

Verfasst: Do 8. Feb 2018, 11:59
von Archiv
Archiv hat geschrieben: Do 8. Feb 2018, 11:59
Archiv hat geschrieben: Do 8. Feb 2018, 11:58 Hallo zusammen,

immer wenn ich in Studien zum CKS lese, daß Probandengruppen ein Placebo erhalten hatten,
kann ich mir gar nicht vorstellen, daß ein Placebo bei CKS einen Effekt haben könnte.

Gut, wenn jemand Schnupfen hat und ein Placebo erhält, kann ich mir vorstellen, daß eine Art Selbstheilung stattfinden kann.
Der Körper konzentriert sich dadurch mehr auf die Bekämpfung von Bakterien usw., eine Abschwellung der Schleimhäute halte ich dadurch für möglich, auch die Ausschüttung von Endorphinen, die Glieder- und Kopfschmerzen unterdrücken.

Aber bei CKS?
Wie könnte da ein Placeboeffekt zustande kommen?
Welches Ausmaß und welche Potenz müssten da Endorphine haben?
Auf welche Art fände da eine Verhinderung von Attacken statt?

Vielleicht "wirken" Placebos ja nur bei einer bestimmten Gruppe von Menschen.
Wenn ich zurückdenke, welche bei CKS untauglichen Medikamente ich am Anfang genommen habe:
da waren Opioide dabei und weiß der Geier was noch alles.
Weshalb hatten diese bei CKS untauglichen Mittel und Behandlungen keine Placebowirkung bei mir?
Die Bereitschaft, der Wunsch und die Hoffnung darauf, daß etwas wirkt, war bei mir garantiert vorhanden.

Alles Gute Euch

HR

Hallo Harald
Ein Placebo bei cluster kann ja wohl nicht funktionieren ,wie viel habe ich an Medikamente bekommen die wirken sollten und nichts kam ,auser der schmerz.Also
finde ich so ein denken geht in die richtung als wäre jeder der cluster hat nur Scheinkrank oder wie soll ich das verstehen.
Gruss Volker
Hallo Volker,

so habe ich das natürlich nicht gemeint.

Ganz im Gegenteil: ich glaube auch, daß Placebo bei CKS nicht funktioniert.

Alles Gute und viel schmerzfreie Zeit

Harald Rupp

Re: Placebo bei CKS

Verfasst: Do 8. Feb 2018, 12:00
von Archiv
Archiv hat geschrieben: Do 8. Feb 2018, 11:58 Hallo zusammen,

immer wenn ich in Studien zum CKS lese, daß Probandengruppen ein Placebo erhalten hatten,
kann ich mir gar nicht vorstellen, daß ein Placebo bei CKS einen Effekt haben könnte.

Gut, wenn jemand Schnupfen hat und ein Placebo erhält, kann ich mir vorstellen, daß eine Art Selbstheilung stattfinden kann.
Der Körper konzentriert sich dadurch mehr auf die Bekämpfung von Bakterien usw., eine Abschwellung der Schleimhäute halte ich dadurch für möglich, auch die Ausschüttung von Endorphinen, die Glieder- und Kopfschmerzen unterdrücken.

Aber bei CKS?
Wie könnte da ein Placeboeffekt zustande kommen?
Welches Ausmaß und welche Potenz müssten da Endorphine haben?
Auf welche Art fände da eine Verhinderung von Attacken statt?

Vielleicht "wirken" Placebos ja nur bei einer bestimmten Gruppe von Menschen.
Wenn ich zurückdenke, welche bei CKS untauglichen Medikamente ich am Anfang genommen habe:
da waren Opioide dabei und weiß der Geier was noch alles.
Weshalb hatten diese bei CKS untauglichen Mittel und Behandlungen keine Placebowirkung bei mir?
Die Bereitschaft, der Wunsch und die Hoffnung darauf, daß etwas wirkt, war bei mir garantiert vorhanden.

Alles Gute Euch

HR
Ein Placebo ist ein Scheinmedikament. Das ist eine Darreichung, die keinen Wirkstoff enthält. Sie kann demnach nicht wirken.
Natürlich wirkt ein Placebo nicht bei CKS. Wie denn auch, wenn nichts drin ist?

Nun gibt es Untersuchungen, bei denen Patienten, auch CKS-Patienten, behaupten, es sei eine Wirksamkeit eingetreten, obwohl ein Scheinmedikament gegeben wurde.

Man weiß, daß Placebos am besten "wirken", wenn sie grün sind und bitter schmecken und sehr teuer sind.

Ich nehme aber mal an, daß das nicht die Frage war, die Du eigentlich stellen wolltest.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß man mir ein Placebo verabreicht und ich mir dann einbilde, daß dieses eine Attacke kupiert, oder die Attackenfrequenzen ändert. Dies insbesondere deshalb nicht, weil ich penibel Tagebuch führe.

Ich weiß aber auch, daß schon nach ganz wenigen Tagen, das Schmerzgeschehen aus der Erinnerung ein völlig (!) anderes Bild gibt, als man es im Tagebuch aufgeschrieben hat.

Und dann könnte es schon sein, daß man ein Placebo verabreicht und in der Erinnerung der Eindruck der Wirksamkeit entsteht. Aber, wie gesagt, ich schreibe alles auf und daher glaube ich, daß ich gegen derlei Placebo-Effekte unanfällig bin.


Gruß und schmerzfreie Zeit

Re: Placebo bei CKS

Verfasst: Do 8. Feb 2018, 12:00
von Archiv
Archiv hat geschrieben: Do 8. Feb 2018, 12:00
Archiv hat geschrieben: Do 8. Feb 2018, 11:58 Hallo zusammen,

immer wenn ich in Studien zum CKS lese, daß Probandengruppen ein Placebo erhalten hatten,
kann ich mir gar nicht vorstellen, daß ein Placebo bei CKS einen Effekt haben könnte.

Gut, wenn jemand Schnupfen hat und ein Placebo erhält, kann ich mir vorstellen, daß eine Art Selbstheilung stattfinden kann.
Der Körper konzentriert sich dadurch mehr auf die Bekämpfung von Bakterien usw., eine Abschwellung der Schleimhäute halte ich dadurch für möglich, auch die Ausschüttung von Endorphinen, die Glieder- und Kopfschmerzen unterdrücken.

Aber bei CKS?
Wie könnte da ein Placeboeffekt zustande kommen?
Welches Ausmaß und welche Potenz müssten da Endorphine haben?
Auf welche Art fände da eine Verhinderung von Attacken statt?

Vielleicht "wirken" Placebos ja nur bei einer bestimmten Gruppe von Menschen.
Wenn ich zurückdenke, welche bei CKS untauglichen Medikamente ich am Anfang genommen habe:
da waren Opioide dabei und weiß der Geier was noch alles.
Weshalb hatten diese bei CKS untauglichen Mittel und Behandlungen keine Placebowirkung bei mir?
Die Bereitschaft, der Wunsch und die Hoffnung darauf, daß etwas wirkt, war bei mir garantiert vorhanden.

Alles Gute Euch

HR
Ein Placebo ist ein Scheinmedikament. Das ist eine Darreichung, die keinen Wirkstoff enthält. Sie kann demnach nicht wirken.
Natürlich wirkt ein Placebo nicht bei CKS. Wie denn auch, wenn nichts drin ist?

Nun gibt es Untersuchungen, bei denen Patienten, auch CKS-Patienten, behaupten, es sei eine Wirksamkeit eingetreten, obwohl ein Scheinmedikament gegeben wurde.

Man weiß, daß Placebos am besten "wirken", wenn sie grün sind und bitter schmecken und sehr teuer sind.

Ich nehme aber mal an, daß das nicht die Frage war, die Du eigentlich stellen wolltest.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß man mir ein Placebo verabreicht und ich mir dann einbilde, daß dieses eine Attacke kupiert, oder die Attackenfrequenzen ändert. Dies insbesondere deshalb nicht, weil ich penibel Tagebuch führe.

Ich weiß aber auch, daß schon nach ganz wenigen Tagen, das Schmerzgeschehen aus der Erinnerung ein völlig (!) anderes Bild gibt, als man es im Tagebuch aufgeschrieben hat.

Und dann könnte es schon sein, daß man ein Placebo verabreicht und in der Erinnerung der Eindruck der Wirksamkeit entsteht. Aber, wie gesagt, ich schreibe alles auf und daher glaube ich, daß ich gegen derlei Placebo-Effekte unanfällig bin.


Gruß und schmerzfreie Zeit
Hallo,

wieso haben denn die Tonnen von Schmerzmitteln nicht geholfen, wenn doch
Placebos funktionieren könnten?

Da kennt sich jemand nicht aus mit Clusterkopfschmerz Attacken. Selbst
ich weiss ja auch nicht, wie hart es mich bei der nächsten Attacke trifft.

Von denen bin ich Heute übrigens tierisch geärgert worden. Sauerstoff nicht
richtig geholfen, Imigran Nasal erst nach einer Stunde und nach 3 Stunden
schon wieder der Nagel im Auge. Ging dann aber mit Sauerstoff gut weg, wird
aber in der Nacht wiederkommen. Steckt noch im Nacken fest.

Ich bleib gerne bei normalen Medikamenten und möchte hier auch nicht mit
Placebo´s behandelt werden.

Im Moment schmerzerwartende Grüße
vom Kloes aus GT

Re: Placebo bei CKS

Verfasst: Do 8. Feb 2018, 12:00
von Archiv
Archiv hat geschrieben: Do 8. Feb 2018, 12:00
Archiv hat geschrieben: Do 8. Feb 2018, 12:00
Archiv hat geschrieben: Do 8. Feb 2018, 11:58 Hallo zusammen,

immer wenn ich in Studien zum CKS lese, daß Probandengruppen ein Placebo erhalten hatten,
kann ich mir gar nicht vorstellen, daß ein Placebo bei CKS einen Effekt haben könnte.

Gut, wenn jemand Schnupfen hat und ein Placebo erhält, kann ich mir vorstellen, daß eine Art Selbstheilung stattfinden kann.
Der Körper konzentriert sich dadurch mehr auf die Bekämpfung von Bakterien usw., eine Abschwellung der Schleimhäute halte ich dadurch für möglich, auch die Ausschüttung von Endorphinen, die Glieder- und Kopfschmerzen unterdrücken.

Aber bei CKS?
Wie könnte da ein Placeboeffekt zustande kommen?
Welches Ausmaß und welche Potenz müssten da Endorphine haben?
Auf welche Art fände da eine Verhinderung von Attacken statt?

Vielleicht "wirken" Placebos ja nur bei einer bestimmten Gruppe von Menschen.
Wenn ich zurückdenke, welche bei CKS untauglichen Medikamente ich am Anfang genommen habe:
da waren Opioide dabei und weiß der Geier was noch alles.
Weshalb hatten diese bei CKS untauglichen Mittel und Behandlungen keine Placebowirkung bei mir?
Die Bereitschaft, der Wunsch und die Hoffnung darauf, daß etwas wirkt, war bei mir garantiert vorhanden.

Alles Gute Euch

HR
Ein Placebo ist ein Scheinmedikament. Das ist eine Darreichung, die keinen Wirkstoff enthält. Sie kann demnach nicht wirken.
Natürlich wirkt ein Placebo nicht bei CKS. Wie denn auch, wenn nichts drin ist?

Nun gibt es Untersuchungen, bei denen Patienten, auch CKS-Patienten, behaupten, es sei eine Wirksamkeit eingetreten, obwohl ein Scheinmedikament gegeben wurde.

Man weiß, daß Placebos am besten "wirken", wenn sie grün sind und bitter schmecken und sehr teuer sind.

Ich nehme aber mal an, daß das nicht die Frage war, die Du eigentlich stellen wolltest.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß man mir ein Placebo verabreicht und ich mir dann einbilde, daß dieses eine Attacke kupiert, oder die Attackenfrequenzen ändert. Dies insbesondere deshalb nicht, weil ich penibel Tagebuch führe.

Ich weiß aber auch, daß schon nach ganz wenigen Tagen, das Schmerzgeschehen aus der Erinnerung ein völlig (!) anderes Bild gibt, als man es im Tagebuch aufgeschrieben hat.

Und dann könnte es schon sein, daß man ein Placebo verabreicht und in der Erinnerung der Eindruck der Wirksamkeit entsteht. Aber, wie gesagt, ich schreibe alles auf und daher glaube ich, daß ich gegen derlei Placebo-Effekte unanfällig bin.


Gruß und schmerzfreie Zeit
Hallo,

wieso haben denn die Tonnen von Schmerzmitteln nicht geholfen, wenn doch
Placebos funktionieren könnten?

Da kennt sich jemand nicht aus mit Clusterkopfschmerz Attacken. Selbst
ich weiss ja auch nicht, wie hart es mich bei der nächsten Attacke trifft.

Von denen bin ich Heute übrigens tierisch geärgert worden. Sauerstoff nicht
richtig geholfen, Imigran Nasal erst nach einer Stunde und nach 3 Stunden
schon wieder der Nagel im Auge. Ging dann aber mit Sauerstoff gut weg, wird
aber in der Nacht wiederkommen. Steckt noch im Nacken fest.

Ich bleib gerne bei normalen Medikamenten und möchte hier auch nicht mit
Placebo´s behandelt werden.

Im Moment schmerzerwartende Grüße
vom Kloes aus GT

Nochmal ganz deutlich: Placebos sind Scheinmedikamente. Sie enthalten keinen Wirkstoff.

Und was nicht da ist, kann auch nicht wirken.

Aber dennoch da sind Leute, die behaupten, daß die wirken würden - obwohl kein Wirkstoff drin ist.

Und wenn was richtig bitter schmeckt, richtig eklig grün aussieht und je teurer es ist, desto eher gibt es Leute, die sagen, es hätte gewirkt.

Das ist die Placebowirksamkeit.

Gruß und schmerzfreie Zeit

Re: Placebo bei CKS

Verfasst: Do 8. Feb 2018, 12:00
von Archiv
Archiv hat geschrieben: Do 8. Feb 2018, 11:58 Hallo zusammen,

immer wenn ich in Studien zum CKS lese, daß Probandengruppen ein Placebo erhalten hatten,
kann ich mir gar nicht vorstellen, daß ein Placebo bei CKS einen Effekt haben könnte.

Gut, wenn jemand Schnupfen hat und ein Placebo erhält, kann ich mir vorstellen, daß eine Art Selbstheilung stattfinden kann.
Der Körper konzentriert sich dadurch mehr auf die Bekämpfung von Bakterien usw., eine Abschwellung der Schleimhäute halte ich dadurch für möglich, auch die Ausschüttung von Endorphinen, die Glieder- und Kopfschmerzen unterdrücken.

Aber bei CKS?
Wie könnte da ein Placeboeffekt zustande kommen?
Welches Ausmaß und welche Potenz müssten da Endorphine haben?
Auf welche Art fände da eine Verhinderung von Attacken statt?

Vielleicht "wirken" Placebos ja nur bei einer bestimmten Gruppe von Menschen.
Wenn ich zurückdenke, welche bei CKS untauglichen Medikamente ich am Anfang genommen habe:
da waren Opioide dabei und weiß der Geier was noch alles.
Weshalb hatten diese bei CKS untauglichen Mittel und Behandlungen keine Placebowirkung bei mir?
Die Bereitschaft, der Wunsch und die Hoffnung darauf, daß etwas wirkt, war bei mir garantiert vorhanden.

Alles Gute Euch

HR

Guten Abend Harald und Forum-LeserInnen
öfters lese die Beiträge und mache mir lediglich eigene Gedanken dazu. Ich habe auch eher Mühe mit den Placeboanwendungen. Ist sicher gestellt, dass die Teilnehmenden über die Placebomittel-Verwendung orientiert sind. Es gilt immerhin zu beachten, dass es eine „Reaktions-Beobachtung“ an leidenden Patienten ist. Mit Studien kann so manches „bewiesen werden“, es ist ja ein Resultat einer Studie.
Harald erwähnt eine „Abschwellung der Schleimhäute“ für durchaus möglich. Ich knüpfe gerne an und kann dazu folgendes berichten:
Aufgrund guter Erfahrungen ist dies tatsächlich möglich (Schwellkörper unter der Schleimhaut) können eine bestimmt prüfenswerte Abklärung bei der Suche nach einer Ursache von Migräne und CH sein. Die einige Erfahrungen voraussetzenden und somit etwas anforderungsreicheren Untersuchungen werden sogar bei mehrjährig bestehenden Beeinträchtigungen leider nur sehr selten durchgeführt. Die meisten Patienten haben keine Kenntnis davon und wenn – dann eher wenig genaues. Wichtig ist, dass die Abklärungen nur beim versierten, entsprechend ausgewiesenen Hals-/ Nasen-/Ohrenarzt erfolgen, da das Risiko für eine bittere Enttäuschung besteht. Der Arzt hat nach der Diagnosenfindung diese mit einer relativ einfachen Abschwelltestung zu verifizieren – bei wem wurde schon getestet? Erst anschliessend kommen je nach Ergebnis mögliche nasale Korrekturen in Betracht. Nach dem Facharztbericht im „Neurological Sciences Nr.8/1995 (*) sind bei bisher nicht zu lindernden Beschwerden bei über 75% der positiv getesteten Patienten 446 Migränepatienten eine Schmerzbefreiung erreicht worden. Bei 20 Patienten mit CH sind die % für eine vollständige Linderung noch etwas höher. Diese Erfolge dürften bestimmt Interesse wecken. Wie bei allen medizinischen Handlungen bestehen immer Risiken. Entsprechend kritische Fragen sowie achtbare Gegenargumente sind dann im Gespräch zwischen Patient und Arzt zu erläutern.
Als Laie fehlt mir die fachliche Kompetenz aber ich erlaube ich mir den Hinweis, dass die Massnahmen nicht viel mit den oft erwähnten Nasen-OPs und Scheidwand-Begradigungen uä gleich zu setzen sind. Bei diesen Korrekturen werden vorwiegend die offensichtlich Schmerzen triggernden Schleimhautberührungen eliminiert. Obwohl keine Hinweise und nasale Auffälligkeiten bestanden haben diese Abklärungen dennoch ergeben, dass es sich der Nasenbereich um einen Angelpunkt handeln kann. Für uns war dies der Anfang zur seit 1992 bis heute klaglos anhaltenden Linderung.
Wer näheres Interesse hat, kann mir im Postfach die Angaben hinterlegen und ich übermittle gerne weitere Infos (*).
Mit freundlichen Grüssen René

Re: Placebo bei CKS

Verfasst: Do 8. Feb 2018, 12:01
von Archiv
Archiv hat geschrieben: Do 8. Feb 2018, 12:00
Archiv hat geschrieben: Do 8. Feb 2018, 11:58 Hallo zusammen,

immer wenn ich in Studien zum CKS lese, daß Probandengruppen ein Placebo erhalten hatten,
kann ich mir gar nicht vorstellen, daß ein Placebo bei CKS einen Effekt haben könnte.

Gut, wenn jemand Schnupfen hat und ein Placebo erhält, kann ich mir vorstellen, daß eine Art Selbstheilung stattfinden kann.
Der Körper konzentriert sich dadurch mehr auf die Bekämpfung von Bakterien usw., eine Abschwellung der Schleimhäute halte ich dadurch für möglich, auch die Ausschüttung von Endorphinen, die Glieder- und Kopfschmerzen unterdrücken.

Aber bei CKS?
Wie könnte da ein Placeboeffekt zustande kommen?
Welches Ausmaß und welche Potenz müssten da Endorphine haben?
Auf welche Art fände da eine Verhinderung von Attacken statt?

Vielleicht "wirken" Placebos ja nur bei einer bestimmten Gruppe von Menschen.
Wenn ich zurückdenke, welche bei CKS untauglichen Medikamente ich am Anfang genommen habe:
da waren Opioide dabei und weiß der Geier was noch alles.
Weshalb hatten diese bei CKS untauglichen Mittel und Behandlungen keine Placebowirkung bei mir?
Die Bereitschaft, der Wunsch und die Hoffnung darauf, daß etwas wirkt, war bei mir garantiert vorhanden.

Alles Gute Euch

HR

Guten Abend Harald und Forum-LeserInnen
öfters lese die Beiträge und mache mir lediglich eigene Gedanken dazu. Ich habe auch eher Mühe mit den Placeboanwendungen. Ist sicher gestellt, dass die Teilnehmenden über die Placebomittel-Verwendung orientiert sind. Es gilt immerhin zu beachten, dass es eine „Reaktions-Beobachtung“ an leidenden Patienten ist. Mit Studien kann so manches „bewiesen werden“, es ist ja ein Resultat einer Studie.
Harald erwähnt eine „Abschwellung der Schleimhäute“ für durchaus möglich. Ich knüpfe gerne an und kann dazu folgendes berichten:
Aufgrund guter Erfahrungen ist dies tatsächlich möglich (Schwellkörper unter der Schleimhaut) können eine bestimmt prüfenswerte Abklärung bei der Suche nach einer Ursache von Migräne und CH sein. Die einige Erfahrungen voraussetzenden und somit etwas anforderungsreicheren Untersuchungen werden sogar bei mehrjährig bestehenden Beeinträchtigungen leider nur sehr selten durchgeführt. Die meisten Patienten haben keine Kenntnis davon und wenn – dann eher wenig genaues. Wichtig ist, dass die Abklärungen nur beim versierten, entsprechend ausgewiesenen Hals-/ Nasen-/Ohrenarzt erfolgen, da das Risiko für eine bittere Enttäuschung besteht. Der Arzt hat nach der Diagnosenfindung diese mit einer relativ einfachen Abschwelltestung zu verifizieren – bei wem wurde schon getestet? Erst anschliessend kommen je nach Ergebnis mögliche nasale Korrekturen in Betracht. Nach dem Facharztbericht im „Neurological Sciences Nr.8/1995 (*) sind bei bisher nicht zu lindernden Beschwerden bei über 75% der positiv getesteten Patienten 446 Migränepatienten eine Schmerzbefreiung erreicht worden. Bei 20 Patienten mit CH sind die % für eine vollständige Linderung noch etwas höher. Diese Erfolge dürften bestimmt Interesse wecken. Wie bei allen medizinischen Handlungen bestehen immer Risiken. Entsprechend kritische Fragen sowie achtbare Gegenargumente sind dann im Gespräch zwischen Patient und Arzt zu erläutern.
Als Laie fehlt mir die fachliche Kompetenz aber ich erlaube ich mir den Hinweis, dass die Massnahmen nicht viel mit den oft erwähnten Nasen-OPs und Scheidwand-Begradigungen uä gleich zu setzen sind. Bei diesen Korrekturen werden vorwiegend die offensichtlich Schmerzen triggernden Schleimhautberührungen eliminiert. Obwohl keine Hinweise und nasale Auffälligkeiten bestanden haben diese Abklärungen dennoch ergeben, dass es sich der Nasenbereich um einen Angelpunkt handeln kann. Für uns war dies der Anfang zur seit 1992 bis heute klaglos anhaltenden Linderung.
Wer näheres Interesse hat, kann mir im Postfach die Angaben hinterlegen und ich übermittle gerne weitere Infos (*).
Mit freundlichen Grüssen René

...klingt nach Novak und Bonaccorsi: Italian Journal of Neurological Sciences?
Wenn ja: (da ich das schon mal gesucht hatte und erst nach einigem Suchen gefunden hatte) das steht in Vol. 16, No. 9 (nicht No. 8) vom Dez. 1995.
Der Artikel von Novak auf S. 49-55, der Artikel von Bonaccorsi (in italienisch) auf S.70-100

Italienisch ist eine sehr schöne Sprache. Als Ausdruck meiner Begeisterung für diese Sprache, hier der Abstract von Bonaccorsi:

Sommario I risultati terapeutici di guarigioni o miglioramenti sostanziali ottenuti su 2124 casi di cefalee primarie (emicrania con aura, emicrania senza aura, cefalea a grappolo, emicrania cronica parossistica, cefalee di tipo tensivo) con la chirurgia funzionale morfocorrettiva e decompressiva neurovascolare della rino-base cranica (Bonaccorsi, Novak, Blondiau, Bisschop, Hoover, Clerico) impongono ormai una revisione del classico capitolo delle “cefalee rinogene”.
Vi devono infatti essere comprese tutte quelle cefalee “apparentemente primarie” che invece hanno un‘etiopatogenesi centro-periferica per una documentata (TC) ridotta volumetria delle “camere etmoidosfenoidali sottocribrose” ai fini emoangiocinetici della circolazione anastomotica endo-esocranica di questo distretto. Circolazione che costituisce “un‘unità funzionale” per la continuità dei circuiti vascolari e trigemino-vegetativi rino-oftalmo-encefalici (Hannerz, Hardebo, Moskowitz).
Tali anomalie morfologiche delle strutture osteo-vasculo-mucose della rino-base cranica acquistano significato fisiopatologico di “trigger neuroangioematochimico” solo nei pazienti con “bassa soglia dolorifica ed elevata capacità integrativa centrale” modulata e temporizzata dai bioritmi neurogeni.
Viene descritta la chirurgia della rino-base cranica mediante l‘intervento di “setto-etmoidosfenectomia decompressiva neurovascolare”, sia conservativo che radicale sino al III grado monolaterale con deafferentazione trigemino-vegetativa selettiva che permette di salvare l‘olfatto e di risolvere anche il dolore controlaterale decomprimendo il circolo ed eliminando la stasi anche dal lato opposto. Inoltre, viene sottolineato che la sintomatologia neurologica deficitaria od irritativa centrale (aura visiva, paresi sensitivo-motoria, epilessia) scompare dopo l‘eliminazione chirurgica del “trigger rinogeno periferico”. Ciò evidenzia un nesso di causa-effetto che è l‘interdipendenza funzionale centro-periferica, se pur inserita nel terreno costituzionale biochimico, neuroendocrino, neuro-trasmettitoriale emicranico controllato dai bioritmi vegetativi, disnocicettivi e psichici.
I risultati chirurgici sono dell‘88% di guarigioni o sostanziali miglioramenti con un follow up annuale dal 1964 al 1994 su un campione di 1000 pazienti su un totale di pazienti operati di 2124.

Gruß und schmerzfreie Zeit

Re: Placebo bei CKS

Verfasst: Do 8. Feb 2018, 12:01
von Archiv
Archiv hat geschrieben: Do 8. Feb 2018, 12:01
Archiv hat geschrieben: Do 8. Feb 2018, 12:00
Archiv hat geschrieben: Do 8. Feb 2018, 11:58 Hallo zusammen,

immer wenn ich in Studien zum CKS lese, daß Probandengruppen ein Placebo erhalten hatten,
kann ich mir gar nicht vorstellen, daß ein Placebo bei CKS einen Effekt haben könnte.

Gut, wenn jemand Schnupfen hat und ein Placebo erhält, kann ich mir vorstellen, daß eine Art Selbstheilung stattfinden kann.
Der Körper konzentriert sich dadurch mehr auf die Bekämpfung von Bakterien usw., eine Abschwellung der Schleimhäute halte ich dadurch für möglich, auch die Ausschüttung von Endorphinen, die Glieder- und Kopfschmerzen unterdrücken.

Aber bei CKS?
Wie könnte da ein Placeboeffekt zustande kommen?
Welches Ausmaß und welche Potenz müssten da Endorphine haben?
Auf welche Art fände da eine Verhinderung von Attacken statt?

Vielleicht "wirken" Placebos ja nur bei einer bestimmten Gruppe von Menschen.
Wenn ich zurückdenke, welche bei CKS untauglichen Medikamente ich am Anfang genommen habe:
da waren Opioide dabei und weiß der Geier was noch alles.
Weshalb hatten diese bei CKS untauglichen Mittel und Behandlungen keine Placebowirkung bei mir?
Die Bereitschaft, der Wunsch und die Hoffnung darauf, daß etwas wirkt, war bei mir garantiert vorhanden.

Alles Gute Euch

HR

Guten Abend Harald und Forum-LeserInnen
öfters lese die Beiträge und mache mir lediglich eigene Gedanken dazu. Ich habe auch eher Mühe mit den Placeboanwendungen. Ist sicher gestellt, dass die Teilnehmenden über die Placebomittel-Verwendung orientiert sind. Es gilt immerhin zu beachten, dass es eine „Reaktions-Beobachtung“ an leidenden Patienten ist. Mit Studien kann so manches „bewiesen werden“, es ist ja ein Resultat einer Studie.
Harald erwähnt eine „Abschwellung der Schleimhäute“ für durchaus möglich. Ich knüpfe gerne an und kann dazu folgendes berichten:
Aufgrund guter Erfahrungen ist dies tatsächlich möglich (Schwellkörper unter der Schleimhaut) können eine bestimmt prüfenswerte Abklärung bei der Suche nach einer Ursache von Migräne und CH sein. Die einige Erfahrungen voraussetzenden und somit etwas anforderungsreicheren Untersuchungen werden sogar bei mehrjährig bestehenden Beeinträchtigungen leider nur sehr selten durchgeführt. Die meisten Patienten haben keine Kenntnis davon und wenn – dann eher wenig genaues. Wichtig ist, dass die Abklärungen nur beim versierten, entsprechend ausgewiesenen Hals-/ Nasen-/Ohrenarzt erfolgen, da das Risiko für eine bittere Enttäuschung besteht. Der Arzt hat nach der Diagnosenfindung diese mit einer relativ einfachen Abschwelltestung zu verifizieren – bei wem wurde schon getestet? Erst anschliessend kommen je nach Ergebnis mögliche nasale Korrekturen in Betracht. Nach dem Facharztbericht im „Neurological Sciences Nr.8/1995 (*) sind bei bisher nicht zu lindernden Beschwerden bei über 75% der positiv getesteten Patienten 446 Migränepatienten eine Schmerzbefreiung erreicht worden. Bei 20 Patienten mit CH sind die % für eine vollständige Linderung noch etwas höher. Diese Erfolge dürften bestimmt Interesse wecken. Wie bei allen medizinischen Handlungen bestehen immer Risiken. Entsprechend kritische Fragen sowie achtbare Gegenargumente sind dann im Gespräch zwischen Patient und Arzt zu erläutern.
Als Laie fehlt mir die fachliche Kompetenz aber ich erlaube ich mir den Hinweis, dass die Massnahmen nicht viel mit den oft erwähnten Nasen-OPs und Scheidwand-Begradigungen uä gleich zu setzen sind. Bei diesen Korrekturen werden vorwiegend die offensichtlich Schmerzen triggernden Schleimhautberührungen eliminiert. Obwohl keine Hinweise und nasale Auffälligkeiten bestanden haben diese Abklärungen dennoch ergeben, dass es sich der Nasenbereich um einen Angelpunkt handeln kann. Für uns war dies der Anfang zur seit 1992 bis heute klaglos anhaltenden Linderung.
Wer näheres Interesse hat, kann mir im Postfach die Angaben hinterlegen und ich übermittle gerne weitere Infos (*).
Mit freundlichen Grüssen René

...klingt nach Novak und Bonaccorsi: Italian Journal of Neurological Sciences?
Wenn ja: (da ich das schon mal gesucht hatte und erst nach einigem Suchen gefunden hatte) das steht in Vol. 16, No. 9 (nicht No. 8) vom Dez. 1995.
Der Artikel von Novak auf S. 49-55, der Artikel von Bonaccorsi (in italienisch) auf S.70-100

Italienisch ist eine sehr schöne Sprache. Als Ausdruck meiner Begeisterung für diese Sprache, hier der Abstract von Bonaccorsi:

Sommario I risultati terapeutici di guarigioni o miglioramenti sostanziali ottenuti su 2124 casi di cefalee primarie (emicrania con aura, emicrania senza aura, cefalea a grappolo, emicrania cronica parossistica, cefalee di tipo tensivo) con la chirurgia funzionale morfocorrettiva e decompressiva neurovascolare della rino-base cranica (Bonaccorsi, Novak, Blondiau, Bisschop, Hoover, Clerico) impongono ormai una revisione del classico capitolo delle “cefalee rinogene”.
Vi devono infatti essere comprese tutte quelle cefalee “apparentemente primarie” che invece hanno un‘etiopatogenesi centro-periferica per una documentata (TC) ridotta volumetria delle “camere etmoidosfenoidali sottocribrose” ai fini emoangiocinetici della circolazione anastomotica endo-esocranica di questo distretto. Circolazione che costituisce “un‘unità funzionale” per la continuità dei circuiti vascolari e trigemino-vegetativi rino-oftalmo-encefalici (Hannerz, Hardebo, Moskowitz).
Tali anomalie morfologiche delle strutture osteo-vasculo-mucose della rino-base cranica acquistano significato fisiopatologico di “trigger neuroangioematochimico” solo nei pazienti con “bassa soglia dolorifica ed elevata capacità integrativa centrale” modulata e temporizzata dai bioritmi neurogeni.
Viene descritta la chirurgia della rino-base cranica mediante l‘intervento di “setto-etmoidosfenectomia decompressiva neurovascolare”, sia conservativo che radicale sino al III grado monolaterale con deafferentazione trigemino-vegetativa selettiva che permette di salvare l‘olfatto e di risolvere anche il dolore controlaterale decomprimendo il circolo ed eliminando la stasi anche dal lato opposto. Inoltre, viene sottolineato che la sintomatologia neurologica deficitaria od irritativa centrale (aura visiva, paresi sensitivo-motoria, epilessia) scompare dopo l‘eliminazione chirurgica del “trigger rinogeno periferico”. Ciò evidenzia un nesso di causa-effetto che è l‘interdipendenza funzionale centro-periferica, se pur inserita nel terreno costituzionale biochimico, neuroendocrino, neuro-trasmettitoriale emicranico controllato dai bioritmi vegetativi, disnocicettivi e psichici.
I risultati chirurgici sono dell‘88% di guarigioni o sostanziali miglioramenti con un follow up annuale dal 1964 al 1994 su un campione di 1000 pazienti su un totale di pazienti operati di 2124.

Gruß und schmerzfreie Zeit

Buono sera Harald
ja, die Berichte dieser beiden Ärzte sind es. Dr.Novak hat 1992 die Korrekturen in der HNO-Klink Basel ausgeführt. Zum Thema nasale Ursache (Abklärung, Behandlung, Erfolge) habe ich Dir von Novak Informationen mit Angaben zw. 1973-1994 über 446 Migräne-Patienten sowie 20 CH-Patienten in italienisch das Sommario(allerdings mit zwei *Korrekturen von mir):
Le "cefalee neurovascolari primarie" sono sindromi di pertinenza anche ORL quando con esame TC viene evidenziata una ridotta volumetria della "camera etmoidosfenoidale sottocribrosa", ai fini emoangiocinetici della circolazione endo-esocranica di questo distretto.
Viene posto in risalto che i casi farmacoresistenti possono ottenere guarigioni sostanziali, costanti miglioramenti solo dopo la correzione chirurgica di alcuni parametri anatomici. (P. Bonaccorsi, V.J. Novak, S. Hoover). Bonaccorsi e Novak indipendentemente hanno identificato l‘attuale meccanismo fisiopatologico e la zona trigger (dismorfismi) per vari tipi di cefalee neurovascolari primarie.
Dal 1973 al 1994 sono stati operati n. 446 pazienti sofferenti di varieforme di cefalee (emicranie, cefalee a grappolo ed altre cefalee codificate come idiopatiche o primarie). Sono state praticate correzioni deI setto, resezioni deI turbinato medio e superiore, etmoidectomie e sfenoidectomia sul lato corrispondente alla cefalea o occasionalmente in entrambi i lati.
La maggioranza dei pazienti risulta asintomatica dopo l‘intervento (356 = 80%), 45 pazienti ( 10%) hanno una sensazione di pressione al capo rare volte ma non hanno piu accusato emicrania e 45 (10%) continuano ad avere cefalea solo raramente e di minore e breve durata. La positivita globale e deI 90%.
Nei 20 pazienti sofferenti di cefalea a grappolo, osserviamo i seguenti risultati post operatori: 19 guariti (98%)(*95%), 1 migliorato (2%)(*5%).
Tanti saluti Renato/René